Профессор Колумбийского университета Гульнар Кендирбай: Политикам, увы, история не нужна

Гульнар Кендирбай в кампусе Колумбийского университета

Фото: личный архив

Мы разговариваем с Гульнар Кендирбай по Zoom— она живет в США и почти 20 лет преподает в Институте Гарримана и на историческом факультете Колумбийского университета в Нью-Йоркe. 

Гульнар — уроженка Алматы, училась на философском факультете в МГУ имени Ломоносова, степени PhD (у нее их две) получала в Венгрии и Германии. Кендирбай — автор книг «Земля и люди. Российская колонизация казахской степи» (2002) и «Russian Practices of Governance in Eurasia. Frontier Power Dynamics, Sixteenth Century to Nineteenth Century» («Российская практика управления в Евразии. Динамика власти на окраинах в XVI–XIX веках», 2020). Круг ее научных интересов — социальная и интеллектуальная история Центральной Азии: колониализм, национализм, этничность, ислам, номадизм. Все эти понятия сегодня едва ли не чаще, чем в научной литературе, встречаются в публикациях СМИ и комментариях в соцсетях. А старые конфликты, которые вспыхивают между странами и народами на Кавказе, на Ближнем Востоке, на стыке Европы и Азии, добавляют уверенности, что человечество ходит по одному и тому же историческому кругу. Поэтому первый вопрос Гульнар Кендирбай — о роли истории в современной политике.

F: Проще говоря, влияют ли на решения нынешних лидеров учебники истории, по которым они учились?

– Я как историк и многие мои коллеги можем сказать, что, увы, политикам история не нужна. Все конфликты, о которых вы упоминаете, и есть следствие того, что история, исторические факты игнорируются или интерпретируются таким образом, чтобы прежде всего оправдать все конфликты, свои политические амбиции и т. д. А учебники истории переписываются, чтобы использовать их в политических, идеологических целях.

Так было всегда: история и начиналась как придворная наука, как история великих полководцев, правителей, династий, как, например «Шахнаме» (иранский эпос – F). Когда кто-то пишет историю народа, он вольно или невольно применяет селективный подход. История как область знаний, как наука подвержена политизации, идеологизации, приспособление фактов к повестке въелось в «тело» исторического знания.

Например, советские историки должны были обязательно найти в прошлом эксплуататоров и эксплуатируемых, неравенство, классовую борьбу; объявить Российскую империю «тюрьмой народов», чтобы оправдать приход к власти большевиков. На самом деле Российская империя, как и Советский Союз, были очень сложными, противоречивыми явлениями. А разделение всего на черное и белое не только упрощает всю историческую действительность, но и приводит к этим конфликтам. Понять, что же было в истории — сложной, противоречивой, очень трудно, всё время появляются новые факты, не вписывающиеся в общую картину. Но чем сложнее эта картина, тем она ближе к реальности.

Конечно, легко ориентироваться, когда тебе говорят, кто твой друг и кто твой враг. Но это упрощенчество в конце концов играет плохую роль. Упрощать означает лишать будущее поколение подлинной истории.

Я всегда говорю студентам: история — это вовсе не о прошлом, это о будущем, потому что если вы не знаете, откуда вы пришли, как вы можете знать, куда вы идете и где вы сейчас находитесь?

F: Многие уверены, что знают свое прошлое. Например, что казахские ханы – потомки Чингисхана...

– Когда я читаю, что Чингисхан был казахом, я не вижу в этом патриотизма. Я вижу в этом намеренную слепоту, промывание мозгов. Это не делает чести политикам. Говорить молодому поколению казахов, что они произошли от Чингисхана (что абсолютно не соответствует действительности), это значит лишать их собственной настоящей истории, вместо того чтобы, наоборот, вооружить их сложностью истории, пробудить в них интерес узнать больше.

В истории нет места тезисам, которые надо принимать без всякой критики.

F: Значит ли это, что в исторической науке не может быть объективности? Каковы критерии исторической истины?

– Историческая истина в том, что история постоянно изменяется. Объективность истории и заключается в этой постоянной изменчивости. Например, современные египтяне не имеют никакого отношения к тем египтянам, которые построили пирамиды. Египет за это время столько раз изменился: был и христианским, и мусульманским, был завоеван французами, стал колонией. Современным египтянам ассоциировать себя с теми египтянами – это то же самое, если я буду ассоциировать себя с древними монголами или тюрками из Тюркского каганата. Я не могу сказать, что древние тюрки не были моими предками. Но казахов и тюрков отличает так много, что это два совершенно разных народа.

Генетик рассказала об особенностях ДНК казахов

Реакция на лекарственные препараты, склонность к алкоголизму и наследствен... →

Да и не только древние тюрки, даже казахи начала ХХ века – их менталитет, самосознание были совершенно другими, нежели у меня, человека XXI века. Наш народ прошел через такие катаклизмы! Возьмите коллективизацию, 1930-е годы. Было уничтожено больше трети казахского народа — а демограф Макаш Татимов определил количество казахского населения, убывшего в годы коллективизации, как 42%. Более поздние исследования дают цифру 39%. И не только казахского – среди пострадавших были и русские, и армяне, и евреи — там не было деления, нельзя сказать, что другие национальности уничтожали казахов. И после того, как половина моего народа была уничтожена, особенно интеллигенция, после того, как уничтожили «мыслительный аппарат» народа, как я могу говорить о том, что то, что осталось, – это и есть моя казахская нация? Оставшемуся поколению надо было приспосабливаться, чтобы выжить. Людям пришлось пройти через все ступени социализации в Советском Союзе: советские школы, русский язык, оседлость.

Хочу подчеркнуть, что самое главное содержание традиционного казахского менталитета составляло кочевничество: быть казахом означало быть кочевником.
Понятно, что оседлость внесла существенные изменения в быт, а следовательно, и содержание казахского менталитета. В этом можно увидеть существенную разницу в проведении коллективизации среди оседлых народностей СССР и кочевых (а она проводилась во всесоюзном масштабе).

В 1930-х годах подавляющее количество казахов кочевали или были полукочевыми, продолжали свой традиционный образ жизни, а это считалось, с точки зрения марксизма-ленинизма, каменным веком! Как в советской стране можно было терпеть кочевников? Поэтому те, кто осел, это были уже другие люди. С другим самосознанием, с приспособленческими инстинктами – потому что им надо было выживать в этой ситуации. Те казахи, которые были до геноцида, и которые остались, это два разных народа – в смысле самосознания, в смысле речи. Я, например, не могу так говорить по-казахски, как говорили те казахи. То был очень богатый казахский язык, изобилующий пословицами, поговорками, историческими отсылками.

Каждый народ постоянно трансформируется. Современных немцев было бы абсолютно несправедливо и неправильно ассоциировать с нацистами. Даже племена, живущие в тропических лесах Бразилии, – они не те, что были в начале ХХ века. Кочевники Монголии продолжают кочевать, но они приспособились использовать новые технологии, и это явно не монголы эпохи Чингисхана. Современные монголы – это продукт советского режима, они тоже прошли через коллективизацию, чистки.

F: Почему в Казахстане историческое прошлое – зачастую разделяющий, а не объединяющий фактор? Например, основание городов: кто-то считает благом насаждение городской культуры, другие видят в этом вторжение на исконные казахские земли. Что должно быть написано в учебниках истории, чтобы прошлое стало не источником конфликтов, а основой объединения?

– Кочевники на самом деле всю жизнь строили города — но об этом не пишут в учебниках. Все ханы имели если не город в понимании оседлых обществ, а, скажем, населенный пункт, который нужен был не как центр власти, а как средоточие ремесленного производства и торговли. Например, казахские ханы облюбовали для этих целей Ташкент, где проводили какое-то время года, в основном зимнее.

Учёный из Казахстана стал членом редколлегии ведущего мирового научного журнала по математике

У Ратбая Мырзакулова более 400 научных работ, из них около 300 опубликованы... →

Хан Угэдэй, сменивший Чингисхана, построил город Каракорум, который стал столицей монгольской империи. Остальные ханы поступали точно так же – или использовали имеющиеся города, или же строили свои собственные. В Сибири и до Золотой Орды, до монгольского нашествия были такие населенные пункты, где существовало производство: делали оружие, домашнюю утварь. Если взять скифское золото – где оно производилось? В таких мастерских. Или взять столицу Сибирского ханства, город Искер, – он был еще до распада Золотой Орды. Основатель Золотой Орды хан Бату тоже построил город – знаменитый Сарай.

Монголы устроили целую систему почтовых станций, чтобы усилить торговлю на Шелковом пути. Эти станции – «ямы» – представляли собой подобие караван-сараев, где торговцы, проезжая со своими караванами, могли отдохнуть, сменить лошадей, верблюдов. Там же устраивались торги с местным населением — обычно кочевниками.

Таким образом, для кочевников городская культура и вообще оседлый образ жизни не были чем-то неизвестным, чуждым. Наоборот, они постоянно искали симбиоз между кочевническим производством и оседлым. Мы знаем, что кочевникам было не выжить в степях, скажем, без одежды, но сами они ткани не ткали, хотя шкуры, конечно, выделывали. Они нуждались в продукции металлургии — тех же казанах. Кочевники были жизненно заинтересованы в том, чтобы постоянно осуществлять обмен с оседлыми поселениями. Если им не разрешали торговать в городе, они его просто завоевывали.

F: Как это относится к современным Семею, Алматы, Астане?

– Эти города построены на местах древних городских поселений. На самом деле российские власти очень хорошо понимали, что строить крепость надо там, где уже что-то существовало. Семиреченские казаки основали в 1854 году станицу там, где уже было древнее городище, которое так и называлось – Алматы. Это имело смысл, потому что древние люди знали, где можно основать город, где он выживет. Добавлю, что проблема заселения некоторых крепостей продолжала существовать и в начале ХХ века.

Интересна история города Оренбурга — исключения из правил. Его построили по просьбе Абулхаир-хана. Он направил императрице Анне Иоанновне письмо: «Пожалуйста, постройте нам город». И Оренбург, к сожалению, построили там, где не было никакого древнего городища, поэтому его постоянно затапливало. Город несколько раз переносили, пока в конце концов он не оказался там, где стоит сейчас. Нуралы, старший сын Абулхаира, который его заменил, точно так же просил открыть по Сырдарье торговые пункты, которые называл «город».

Казахстанец стал единственным в мире квантовым офтальмологом

Мухит Кулмаганбетов возглавляет Гонконгскую лабораторию по квантовой офталь... →

Так что упрощенческая риторика «они пришли, забрали наши земли, колонизировали, расселились» показывает незнание истории и просто отсутствие любопытства. Говорить о колонизации Казахстана, особенно в эпоху Абулхаира, не стоит – на самом деле это было обоюдное сотрудничество, альянс, в процессе чего Казахстан стал частью Российской империи. Если посмотреть, как развивались отношения Казахстана и России, то никакой колонизации в общем смысле слова не было: не было заселения территорий огромным количеством русских пришельцев.

Советская историография обычно подчеркивает так называемую военно-казачью колонизацию как начальный этап колонизации казахских земель. Но она была поставлена на систематическую основу только начиная с 60-х годов XIX века. И даже в это время правительство столкнулось с проблемами заселения крепостей и обеспечением их населения продовольствием и фуражом. Крестьян российских губерний заставляли записываться в казаки и отправляли в степь.

Если мы посмотрим на статистику колонизации, то переселение российских, украинских крестьян из европейской части России в Казахстан началось в последнем десятилетии XIX века. Ранее крестьян, наоборот, удерживали, не давали им переселяться, потому что знали, что это может привести к конфликтам с местным населением.

Переселенческое управление было создано только в 1896 году, то есть за 20 лет до падения Российской империи, и на самом деле заселение казахстанских территорий началось в 1905 году, с постройкой одного из этапов Транссибирской железнодорожной магистрали, и только тех областей, где крестьяне могли выжить. А 80–85% территории Казахстана вообще непригодно для сельского хозяйства. Там, кроме кочевого образа жизни, невозможно никакое хозяйство, невозможно земледелие. Алихан Бокейханов (политик и ученый-этнограф, один из основателей движения «Алаш» – F) участвовал в статистических экспедициях и выяснил, что для расселения крестьян пригоден довольно-таки компактный район, где действительно возможно заниматься земледелием, а в остальных местах плодородный слой очень тонкий. Он писал о том, что ветры постоянно сдувают этот слой, происходит эрозия почв. При таких условиях, тем более когда не было никаких технических приспособлений, – о какой колонизации можно говорить?

Видите, к чему можно привести, когда историческая действительность искажается или люди остаются в неведении. Тогда, как вы сказали, историческое прошлое зачастую разделяет, а не объединяет народ, и это наносит огромный ущерб.

Я считаю, что у ученых должна быть гражданская позиция, особенно у тех, кто занимается гуманитарными науками, включая историков. Они должны занять гражданскую позицию в отношении того, как они рисуют историю, как преподают и чему учат следующее поколение.

F: Насколько я понимаю, сегодня в Казахстане под словом «колонизация» понимают не период царизма, а советское время. Когда большая часть населения перестала говорить на казахском, были забыты обычаи, традиции, праздники – даже Наурыз...

– Легко объяснить, почему этот термин «колонизация» вдруг стал таким популярным – чтобы улучшить имидж нынешней власти, имидж «освободителя». То же самое делали большевики, когда говорили о «тюрьме народов». И сейчас идеологи государства, чтобы усилить свою позицию, применяют этот термин в отношении предыдущего режима. Опять черно-белый подход берется на вооружение – теперь для того, чтобы полностью очернить советское прошлое, представить уже его «тюрьмой народов».

Но что за этим стоит? Чисто идеологический подход, потому что не хватает знаний о том, чем был Советский Союз на самом деле. Да, там было, конечно, и отсутствие свободы, и диктат, и однопартийная система, и т. д. Но, с другой стороны, было стопроцентное всеобщее образование, было бесплатное здравоохранение для всех без исключений. Опять-таки действительность была очень противоречивой, и это очень трудно совместить. Да, общественные науки были очень идеологизированы и под большим контролем, но естественные науки – физика, математика, химия – развивались, советские ученые получали Нобелевскую премию.

Казахстанский учёный разработала систему распознавания языка жестов на казахском

На очереди – мобильное приложение для общения на жестовом языке →

Урбанизация Казахстана проводилась в советское время. Все месторождения нефти были открыты московскими учеными. Все инженеры, так называемые белые воротнички, были посланы Москвой в Казахстан. И утверждение, что всё это было колонизацией, к сожалению, упрощает всю сложную картину.

Да, казахи перешли на русский язык, но посмотрим на развитие казахского литературного языка – ведь он не существовал как литературный язык. Литература имела форму устного фольклора, например, эпических сказаний – удивительно богатых, удивительно красочных, образных. Но прозы как таковой вообще не было. Казахский язык приобщился к мировому литературному языку через русский язык. Все наши писатели учились в московских и ленинградских вузах, включая Олжаса Сулейменова, Мухтара Ауэзова, все они как писатели были созданы в советское время.

В бытовом отношении многие, особенно городские казахи, перешли на русский язык, но это было не просто насаждение русского языка, это была необходимость, потому что через русский язык они учились, приобретали знания. Еще Абай в своих знаменитых «Словах назидания» писал о том, что русский язык – это наш мост к европейскому знанию. Что через русский язык мы можем познать всё, что цивилизованная Европа накопила за столетия существования. Он сам ездил в Семипалатинск и учил самостоятельно русский язык, просил библиотекаря, ссыльного народовольца, давать ему уроки русского языка. А Ахмет Байтурсынов в статье от 1914 года писал: «Мы стоим перед развилкой: куда нам идти? Или мы будем учить русский язык, или же мы пойдем по мусульманскому пути и будем пользоваться арабским алфавитом, воспримем восточную поэзию, восточную традицию литературного языка».

Русский язык во время Советского Союза стал лингва франка, то есть языком общения, как сейчас английский. И я считаю, что это приобретение. Русский язык – это уже не язык русского народа. Русский язык – такой же мой язык, как и казахский. Олжас Сулейменов пишет свои стихи на русском, для него русский язык – средство выражения казахских мыслей, казахских мечтаний. Это не плохо и не хорошо, это факт. Как английский язык — не только язык англосаксов, есть, к примеру, индийский английский язык, у него своя история и своя культура.

Это очень узколобый подход – ассоциировать язык с какой-то одной этничностью: если я перешел на другой язык, то, значит, я предал свой народ. Наоборот, я его обогащаю, как это сделал Олжас Сулейменов. Те, кто утверждает обратное, на самом деле заботятся не о казахской культуре, не о казахском будущем, а о своем политическом статусе, своих привилегиях, своих интересах. Мое мнение: пусть в Казахстане будет не двуязычие, а трехъязычие, пятиязычие – это принесет только пользу.

P.S. Всё вышесказанное являетcя личным мнением Гульнар Кендирбай и может не совпадать с позицией редакции. Интервью публикуется с целью охвата разных мнений и интерпретаций исторических событий.

Возвращайтесь к нам через 4 недели, к публикации готовится материал «Как сеть клиник «Diaverum Казахстан» за восемь лет выросла в шесть раз »